Анита
Если бы ты могла поделиться своим путем активистки и рассказать, как ты заинтересовалась гражданским обществом и как сейчас находишься на этом пути.

Айгерим
Когда я училась в университете в Алматы с 2011 по 2015 год, у меня были предметы, связанные с правами человека, и мне всегда нравилось изучать эту тему. Уже в 2006-2007 годах в городе Семей проходила школа по правам человека от Фонда Сороса. Что интересно, в те годы, кажется, был спад активности, но к 2018-2019 годам интерес к этой теме возрос. После окончания университета я решила продолжить образование в сфере прав человека, с фокусом на международное право. В 2015-2016 годах я подала заявки на множество программ и была принята в региональную программу по правам человека и демократизации, которая проводилась в Армении и Украине. Мне хотелось понять ситуацию в регионе бывшего Советского Союза. В то время армянское и украинское гражданское общество, по моим наблюдениям, были более активными в процессе демократизации, чем Казахстан. Мне приятно было учиться в Ереване и Киеве. Я была очень мотивирована наблюдать за гражданским обществом этих стран и следить за событиями в Казахстане, за его прогрессом и регрессом. По возвращении из Киева, я не вернулась в Алматы, в связи с семейными обстоятельствами, мне пришлось переехать в Астану. Изначально у меня был стереотип, что Астана будет для меня неприятным городом. Однако, когда я переехала, мои первые впечатления были не такими уж плохими, как ожидалось. Начальный период был непростым, я постоянно чувствовала себя одинокой и грустной, так как не имела друзей. 

Однако в декабре 2017 года я участвовала в Хакатоне по правам человека от Фонда «Еркіндік қанаты». Это событие придало мне много энергии и вдохновения. В январе 2018 года я начала работать в этом фонде вместе с Еленой Швецовой. С того времени мой путь активистки начал развиваться, и это произошло именно в Казахстане в 2018 году вместе с Леной. У нее был обширный опыт, она стала моим наставником и подругой. Она познакомила меня с многими людьми из гражданского общества и подтолкнула к развитию в этой сфере. Мои проекты были связаны с образованием в области прав человека и мониторингом выборов. Кроме того, как феминистка, я занималась вопросами гендерного равенства. Вот так в общих чертах начался мой путь активистки в 2018 году, и после этого он продолжал развиваться.

Анита
Да, я также слушала твое интервью с Peace Out и запомнила фразу, которая мне очень понравилась: «Почему ты занимаешься именно ядерным разоружением?» Потому что это на стыке гендера, прав человека и деколониальности.

Айгерим
На самом деле я не сразу пришла к идее заниматься вопросами ядерного разоружения. Могу сказать, что это было что-то личное, что не очень обсуждалось в моем городе и в моей семье. Это было темой, которая, как мне кажется, была под табу. Это травматичное событие, происходившее в течение 40 лет на территории нашего города, недалеко от него. Мое интерес к этой теме начало пробуждаться в 2018 году, когда я начала участвовать в мероприятиях, связанных с ядерным разоружением. Сначала это были случайные участия, но постепенно, когда я глубже погружалась в изучение международных документов и продолжала свое образование, я поняла, что эта тема мне близка и имеет личное значение. Хотя я не являюсь официальной жертвой полигона, у нас есть межпоколенческие последствия от ядерного оружия. Это знание и опыт, который у меня есть, побудили меня заняться вопросами ядерного разоружения.

Анита
Именно ядерное разоружение играет большую роль в феминистской внешней политике и связанных с ней концепциях. Могла бы ты подробнее рассказать о этом концепте? Я заметила, что в русскоязычной среде эту тему не так часто обсуждают. Был временный всплеск интереса, связанный с полномасштабным вторжением в Украину, и тогда о ядерном разоружении говорили активно. Также Германия пришла к концепции феминистской внешней политики, и в этой связи было много обсуждений, включая разоружение. Но феминистская внешняя политика охватывает не только разоружение, верно?

Айгерим
Да, конечно. Важно отметить, что национальная и внешняя политика всегда взаимосвязаны, а также связаны с международным правом и другими аспектами. Они рефлектируют и репродуцируют неравенство, особенно в патриархальном обществе. Когда мы говорим о внешней политике других стран, таких как Германия или США, и их подходе к феминистской внешней политике, важно не только обращать внимание на разоружение, но и на то, как их политика воздействует на уровень неравенства. Это включает в себя влияние их политики на гражданское общество, вопрос о выделении ресурсов, а также деколониальную оптику.

Феминистская внешняя политика предлагает не просто разоружение, но и более глубокий анализ. Важно, чтобы страны, обладающие ресурсами, были прозрачными в своей поддержке и развитии. Например, нам следует рассмотреть, какие программы развития финансируются и какие конкретные меры принимаются. Помимо этого, важно избегать дуалистических стандартов, когда страны могут говорить о правах человека и программе развития, но при этом поддерживать авторитарные режимы и нарушения прав человека в других странах.

Таким образом, феминистская внешняя политика стремится к тому, чтобы внешняя политика не только о разоружении, но и о том, как она влияет на неравенство и как страны могут использовать свои ресурсы, чтобы поддерживать гражданское общество, демократизацию и не воспроизводить колониальные стереотипы и империализм.

Анита
И важно заметить, что недавно Германия разработала план по феминистской внешней политике и феминистской политике развития, что я считаю очень интересным. Ранее я уже сталкивалась с критикой в адрес политики развития и помощи странам севера, направляемой странам юга. В 2018 году я читала книгу Домбисы Мойо «Dead Aid: Why Aid Is Not Working and How There Is a Better Way for Africa» («Мертвая помощь: почему помощь не работает и как можно поступить иначе в отношении Африки»), и она очень хорошо рассматривала, как это влияет на Африку. Теперь, с использованием феминистской призмы, какие изменения необходимы в политике развития?

Айгерим
Я считаю, что Германия и другие страны должны делать свою политику развития более прозрачной и эффективной. Программы развития должны учитывать мнения и потребности гражданских обществ и общественных организаций в странах-получателях помощи. Это важно, чтобы избежать утилизации и неэффективного использования средств.

Кроме того, политика развития должна учитывать деколониальную оптику и историю стран-помощников. Важно, чтобы она не усугубляла неравенство и не создавала условий для авторитарных режимов. Германия и другие страны с богатыми ресурсами должны использовать свою политику развития, чтобы поддерживать инициативы гражданского общества и демократические процессы, а не просто предоставлять финансовую помощь без должного анализа и учета последствий.

Феминистская внешняя политика также поднимает вопрос о том, какие изменения могут сделать в политике развития, чтобы она не только помогала, но и уважала права и достоинство стран-получателей помощи.

Потому что, когда речь идет о донорской помощи, отчетах и заявках на гранты, она, на самом деле, не всегда отражает реальные потребности гражданского общества в других странах. Эта бюрократическая машина, хотя она может быть полезной для немецких структур, порой ограничивает. Ее схемы и структуры часто отличаются от локальных потребностей, и инициативы местных групп могут быть исключены из обсуждений или оставаться в стороне. Если Германия и другие страны не способны учесть эти факторы как внешней политике, так и в политике развития, это может свидетельствовать о том, что их политики не являются феминистскими, так как они не охватывают всех заинтересованных сторон. Они могут представлять лишь одну сторону этой темы, скорее ради репрезентации, чем в истинно феминистском духе. На самом деле, феминистская внешняя политика и политика развития должны быть интерсекциональными и охватывать множество аспектов.

Анита
В одном из подкастов ты сказала что-то, что заслуживает внимания. По сути, все, кто работает в сфере прав человека, всех, кто начинает свой путь, всех, кто закончил университет и сейчас сталкивается с трудностями в поиске работы, особенно внутри этой системы, когда ты пришел спасать мир, но никто особенно не готов тебя принимать в команду спасения. Слушайте этот подкаст, он действительно дает вам уверенность в ваших чувствах. Ты также упомянула, что сфера разоружения, о которой ты говорила, очень элитарна и сложна для вхождения. И хотя ты говорила о своем опыте, я чувствую, что это действительно актуально для многих из нас, которым приходится сталкиваться с подобными трудностями. 

Для меня важно понять, какие изменения можно внести в систему гражданского общества, чтобы облегчить вхождение активистов в эту сферу и обеспечить им больше возможностей быть услышанными и добиваться успеха. Это также позволило бы избежать траты половины ресурсов на достижение нужных людей, у которых есть власть, для внесения изменений. Ты, в общем, уже коснулась этой темы. Но я хотела бы спросить о встрече, которую ты упомянула, организованной, кажется, Фондом Фридриха Эберта. Там была политикесса, Эмилия Руаг (Emilia Roig) и ее спросили о феминистской внешней политике. Она, кажется, отвечала на это неохотно, сказав, что, по ее мнению, феминистской внешней политики быть не должно, потому что не должно быть границ.

Айгерим
О, это интересно. Да, на самом деле, это хорошо, что она поднимает этот вопрос. Мне кажется, я и ты, мы обе понимаем, насколько сложно бывает. И на самом деле, я согласна с ней в чем-то. Пока существуют границы, до тех пор, как они создают ограничения для всех, мы не можем говорить о настоящей феминистской внешней политике. Наши усилия должны начинаться даже на национальном уровне. Мне тоже очень понравилась ее точка зрения.

Анита
Это действительно важно, потому что ты осознаешь, в чем заключается настоящая проблема. По моему личному опыту, когда я работаю внутри этой системы, часто бывает, что кажется, зачем мы это делаем, мы просто поддерживаем существующие угнетающие структуры. Но приходится как-то смириться и работать в этой системе, даже если она вызывает некоторое недоумение и даже негодование.

Айгерим
Ну ещё знаешь, мне кажется, хотя я не совсем понимаю немецкий контекст, но даже на национальном уровне, когда проходят различные конференции в организациях, в Соединенных Нациях, особенно по правам человека, страны, как Германия, США, Великобритания, иногда выступают как наставники, указывая на нарушения прав в Казахстане. Например, они говорят: «Казахстан, у вас там произошло это и это, права нарушаются, женщины страдают, законы не работают», и они даже учат нас, как делать правильно, будто бы мы должны по их образцу действовать. При этом сами эти страны, как Германия или США, имеют свои собственные проблемы с правами женщин и другими социальными вопросами, не говоря уже о политике экстрактивизма, когда они используют ресурсы других стран. Все это очень противоречиво и кажется, что это просто двойные стандарты.

Анита

Когда я переехала в Германию, для меня это был настоящий шок. Я даже не знала о таких проблемах здесь. Я долго не могла поверить, что, например, в Германии аборты были криминализированы до недавнего времени. Практически аборты были незаконными, хотя с точки зрения наказания за них ничего не грозило. Только пару лет назад отменили статью 219b, которая запрещала даже обсуждение абортов на сайтах врачей и клиник. Это была большая победа, но очень долго к ней шли.

Айгерим
Да, это так. И в США, где аборты декриминализированы, тоже существует множество ограничений и проблем в этой области.

Анита
Согласно международным нормам, которые они сами поддерживают, они обязаны были ратифицировать определенные договоры по правам человека, но они этого не сделали. Также они занимаются продажей оружия, что тоже вызывает вопросы.

Айгерим
А еще в этой сфере, связанной с политикой ядерного разоружения и международными отношениями, очень много элитизма и привилегий. Здесь действительно дипломаты и политологи играют важные роли. Например, работая в этой области, я столкнулась с тем, что нередко организации экспортируют молодых активистов и экспертов, только что закончивших университет, чтобы те работали бесплатно и ехали в Женеву, а иногда даже брали кредиты. Мне кажется, это несправедливо, и ресурсы следовало бы направлять на борьбу с неравенств

Анита
Я помню в том же подкасте тебе задали вопрос, вот то, что ты из семьи, дает ли тебе это какое-то преимущество в этой сфере. Ты ответила на этот вопрос.

Айгерим
На самом деле ответ такой, знаешь, я бы не хотела быть в этой сфере. Я бы отдала все, чтобы ни у меня, ни у моих родных, ни у миллиона людей в Костане не было проблем со здоровьем, вызванными испытаниями ядерного оружия. На самом деле, я не хотела бы здесь находиться. Но, к сожалению, я в этой сфере, потому что не только Советский Союз, но и множество других стран проводили ядерные испытания. Вот этот вопрос привлек меня к этой сфере. Но это несмотря на то, что это связано с болезнью и страданием многих людей. Так что это не такой позитивный момент.

Анита
Но в этом интересно то, что мы работаем в НПО, не как частные for profit организации, и нашей конечной целью является самоуничтожение. Мы работаем, чтобы наша работа больше не была необходимой. То есть быть в этой сфере, и наша конечная цель — это прекратить существование этой сферы.

Айгерим
Да, но все равно существует реальная угроза, связанная с ядерным оружием. Я знаю, что не все разделяют мою точку зрения, но я как феминистка против ядерного оружия. Политика сдерживания, которая существует, кажется глупой. Зачем тратить миллиарды на то, что не планируется использовать? Мне кажется, деньги и ресурсы можно направить на решение проблем, связанных с климатом и чистой энергией, что гораздо более важно. Я недавно задала вопрос представителю из США на одной конференции. У них есть 6 тысяч ядерных боеголовок, и у России тоже примерно столько же. Я спросила, почему не сократить это число, например, до 10. И ему ответили, что США не могут сделать это, так как они несут ответственность за мир и безопасность во всем мире. Но мне кажется, что они не всегда выполняют эту ответственность, и она часто ограничивается только определенными регионами.

Анита
То есть они первые не используют?

Айгерим
Никогда. А у США такой политики нет. Исторически, США использовали ядерное оружие в Японии. Ошибочно считать, что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки стала решающим фактором в завершении Второй мировой войны. Это было одним из многих факторов, но не единственным.

Анита
Можешь поподробнее рассказать, что такое ядерный колониализм, как ты только что сделала с феминистской внешней политикой?

Айгерим
Для лучшего понимания событий, которые происходили в Семее, хочу подчеркнуть, что я родилась в этом городе. Ранее он назывался Симпалатинск, и это название использовалось до 2007 года. Семей был местом, где Советский Союз проводил ядерные испытания в период с 1949 по 1989 год.

Всего было проведено более 400 ядерных испытаний, из которых около 112 были атмосферными, а остальные — подземными. Особенно негативное воздействие на природу и здоровье людей оказали атмосферные испытания. Одним из таких критических моментов было 29 августа 1949 года.

Важно отметить, что в это время в мире идет холодная война, и США, Советский Союз, а также некоторые другие страны, включая Францию и Великобританию, активно участвовали в ядерной гонке. Они проводили испытания в отдаленных регионах, чтобы минимизировать риски для своих основных территорий.

США, например, проводили испытания на Маршалловых островах, которые они получили от Японии, которая, в свою очередь, отобрала их у Германии, так что это была сложная история колонизации этих островов.

Великобритания проводила испытания на острове Кристмас, который находится близ острова Кирибати. Эта территория остается зависимой от Великобритании. Франция, в свою очередь, проводила испытания в Алжире и Французской Полинезии, которая до сих пор остается территорией, находящейся под французским контролем.

Важно подчеркнуть, что ни одно из ядерных испытаний не проводилось на территории таких крупных городов, как Вашингтон, Москва, Санкт-Петербург или Лондон. США проводили много испытаний в штате Нью-Мексико, где живут коренные народы. Кроме того, США проводили много испытаний в штате Невада, где также проживали коренные американцы. В общем, выбор места проведения испытаний был осознанным, и это влияло на жизнь и здоровье местных жителей.

Итак, они специально выбирали местоположение для своих ядерных испытаний. Обычно они устанавливали ядерные бомбы на станции, предназначенные для взрывов. Перед взрывом они размещали различные объекты рядом с этой станцией. В том числе дома, животных, транспортные средства и даже городские объекты. Все это делалось для того, чтобы оценить воздействие взрыва на окружающую среду.

Их целью было провести эксперимент и выяснить, как взрывы влияют на разные аспекты, включая уровень радиации, воздействие на инфраструктуру и культуру в этом районе.

Однако важно подчеркнуть, что на первых этапах испытаний они недостаточно обеспечивали безопасность для людей. Например, первый взрыв 29 августа 1949 года произошел во время дождя, что способствовало распространению радиации. Люди, жившие неподалеку, не были эвакуированы и не знали о рисках. Даже дети играли в лужах, не подозревая о том, что вода была загрязнена радиацией.

Люди не имели доступа к научной информации о последствиях этих испытаний, и многие из них даже не знали, для чего был построен этот город. Это создавало дополнительные трудности при оценке воздействия на здоровье населения.

Сегодня мы понимаем, что территория вокруг Семипалатинска является одной из самых радиоактивных на планете, с огромным количеством проведенных ядерных испытаний. Тем не менее, доступ к информации о медицинских последствиях и другим аспектам ядерных испытаний остается ограниченным, и российская власть не предоставляет полные сведения на эту тему.

Важно отметить, что решение о проведении ядерных испытаний в Семипалатинске было принято центральными властями в Москве, и местное население не имело возможности влиять на это решение. Это создает разные взгляды на историю с точки зрения местного населения и некоторых российских специалистов, которые, возможно, видят этот период иначе.

Анита
Вау, спасибо большое. Для меня это было действительно… Я отмечаю для себя, и в то же время осознаю, что, будучи человеком, который никогда не сталкивался с этой темой, она никогда не была моим основным интересом. Ещё в школе мы изучали её, но только поверхностно. Теперь я понимаю, что моих знаний было далеко недостаточно. Здорово, что есть такие экспертки как ты и Токжан Кассенова, которые имеют крепкие связи с Семипалатинском, Казахстаном, и внутри международного сообщества. Важно, что вы готовы открыто обсуждать и критиковать эту проблему, как на русском, так и на других языках. Например, книга Анки Сеновой «Atomic Step» уже переведена на русский язык, и это произошло гораздо быстрее, чем я ожидала. Я думала, что это может занять ещё десятилетия. Очень надеюсь, что скоро мы увидим кандидатов, работающих в этой сфере, с многоязычным подходом.

Айгерим
Книга, кстати, была изначально выпущена на английском, а затем переведена на казахский язык при поддержке Фонда Фридриха Эйберта в Казахстане. Также известно, что издательство «Step in World,» которое занималось переводом «Гарри Поттера» на казахский, также перевело «Atomic Step.» Очень хорошо, что книга была переведена на множество языков. Однако я думаю, что важно было бы, чтобы само правительство инициировало перевод, а не только некоммерческие организации. Хотя нужно отметить, что наша работа также получила поддержку наших дипломатов, и они проводят важные инициативы в этой области.

На самом деле, существует много молодых людей, которые тоже хотят участвовать в этой сфере. Начиная с Токжан и Гаухар, которые являются выдающимися экспертами в области массового поражения от радиоактивных веществ. Голхар Годжанова, работающая в Вене и специализирующаяся в международном праве и договоре о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), также внесла важный вклад. Эти три женщины стали первыми, но сейчас молодые люди, вдохновленные ими, тоже присоединяются к этой теме. Я считаю, что конфликт в Украине поднял вопрос о ядерном оружии на новый уровень, и это связано с нашей областью. Так что Токжан, Гаухар и Маржан были первыми, а теперь молодое поколение также готово делать свой вклад. Мне кажется, что важно включить не только тех, кто уже пострадал от ядерных испытаний, но и всю Казахстанскую общественность, когда мы говорим о пострадавших. Это не только их проблема, но и общая наша. Наша задача — не допустить виктимизации. Меня раздражает, когда на конференциях меня хвалят за мои достижения, игнорируя многие сложности, с которыми я сталкиваюсь из-за своей истории. Меня недооценивают. На больших конференциях я чувствую себя как учитель, объясняющий всем, что произошло. Маржан очень много научила меня в этой сфере, и я считаю, что важно поддерживать и обучать молодых людей, чтобы они не чувствовали себя жертвами и могли делать важную работу.

То есть, видимо, для них важно, чтобы была видимость, чтобы понимали, что они пострадали от ядерных испытаний, и поэтому таких людей отправляют на международные площадки. Не могу сказать, что я критикую это, потому что они используют свои истории, чтобы продемонстрировать миру мощь ядерного оружия, и это, конечно, важно, чтобы привлекать внимание к этой проблеме. Но, с другой стороны, я чувствую себя некомфортно, как будто этих людей, таких как Карибек и Дима, используют как марионеток на международной арене, а потом забывают о них. Важно, чтобы они не только рассказывали свои истории, но и продолжали свою работу как адвокаты, активисты и так далее. И, конечно же, важно, чтобы они возвращались в Казахстан и получали поддержку здесь. Законы и меры поддержки для жертв ядерных испытаний должны быть усовершенствованы, чтобы они не чувствовали себя использованными и брошенными после того, как их истории были использованы для создания отчетов или привлечения внимания.

Я действительно считаю, что в этой сфере у меня есть определенное преимущество благодаря знанию английского языка, и поэтому я активно работаю в этом направлении. Однако мне кажется крайне важным не эксплуатировать истории людей и не бросать их после использования. Это, как мне кажется, является частью моральной ответственности. Я, конечно, не знаю точно, что чувствуют Карибек и Дима, но это мое собственное внутреннее чувство, когда я видела, как людей могут использовать на международных конференциях.

Анита
И на этом мы заканчиваем наш выпуск на русском языке и переходим к англоязычной части. Поэтому все, кто дослушал этот сегмент, добро пожаловать в англоязычную часть. Вам будут доступны как транскрипты, так и переводы. Есть ли что-то заключительное, что вы хотели бы сказать?

Айгерим
Наверное, я перепрыгнула множество тем, потому что в этой области много чего можно обсуждать. Это огромная и сложная тема. Однако я хотела бы подчеркнуть, что как феминистка, деколониальная и интерсекциональная феминистка, я выступаю против ядерного оружия. Мне бы хотелось, чтобы люди осознавали вред, который несет ядерное оружие, и почему мы можем обеспечивать наш мир и безопасность без него. Также важно, чтобы было больше таких разговоров, как сегодняшний. Разговоры между нами двумя служат не только моей мотивацией, но и напоминанием о важности этой темы. В этой области легко утратить мотивацию и почувствовать, что наши усилия не приносят результатов. Поэтому я хотела бы передать всем сообщение: если вы хотите внести свой вклад в этой области, помните, что результаты могут не прийти сразу, но не сдавайтесь. Это самое главное сообщение.